Interview met Joost Kraaijeveld

Wat is je achtergrond? Na het zelfstandig gymnasium ben ik naar de KMA gegaan, de Koninklijke Militaire Academie in Breda. Die heb ik doorlopen. En vervolgens ben ik tot '97 beroepsofficier geweest. In het Nederlandse leger bij de veld-artillerie. "Schieten met kanonnen."

Met mortieren en dat soort dingen... Nee, kanonnen. Eigenlijk: houwitzers. Kanonnen zijn vlakbaanvuur, die schieten in rechte lijn. Mortieren is paraboolwerk. En houwitzers is ertussenin. Met een pisboogje. Mortieren schieten recht omhoog (gebaart) Kanonnen recht vooruit. En houwitzers onder een hoek van vijfenveertig graden. En uiteindelijk heb ik me daar beziggehouden met computerondersteund onderwijs. Onderwijs met behulp van de computer. Dan moet je denken aan simulaties en tutorials. Dus niet: hoe bedien ik een computer, maar echt onderwijs met behulp van een computer.

Flight simulator, maar dan voor kanonnen? Flight similator, maar dan binnen het leger in het algemeen. Niet alleen voor kanonnen. Het hoogtepunt is een programma geweest over triage. Als er teveel gewonden binnenkomen bij een dokter, dan maakt hij twee stapeltjes. Links waar we niks meer aan doen, rechts waar we nog wel wat aan doen. En dat programma bestond uit een beeldplaat, daar kwamen gewonden aan, de dokter moest kijken, kon er omheen draaien, afgeschoten beentje, aspirientje d'rin stoppen, dat is goed tegen de pijn. Slecht voor de bloedsomloop trouwens, want daar wordt je bloed dunner van. En die ging dan in de linkerhelft of rechterhelft, al naar gelang de overlevingskansen van betrokkene. Dat soort programma's ontwikkelden wij. Dus niet alleen stratego op groot niveau, maar ook dit soort dingen. Nou, en toen viel de muur. Het leger werd aanzienlijk kleiner. En toen ben ik voor mezelf begonnen. In eerste instantie wilde ik met een aantal kornuiten een bedrijf beginnen op het gebied van computerondersteund onderwijs. Daar hadden we per slot van rekening verstand van. Toen wij dat deden stortte de economie in elkaar, op grandioze wijze. In '96.

Dat was de internet-bubble? Nee daarvoor. En toen heb ik me maar gestort op de algemene automatisering.

Consultant geworden? Ja. En wat ik met name heel veel gedaan heb is lesgeven. En om les te geven heb ik heel veel prototypes ontwikkeld, daar deed ik mijn kennis in op. Vervolgens gaf ik les. C++ en Java. Daar weet ik echt heel veel van, al zeg ik het zelf. En in de loop der tijden ben ik me bezig gaan houden met gedistribueerde applicaties. En ik weet op dit ogenblik heel veel van DCOM, CORBA, J2E.

Spel je dat D-C-O-M? Ja. DCOM is de Microsoft tegenhanger van CORBA. Het gaat over de vraag van: stel je hebt heel veel computers, hoe kun je die aan elkaar knopen terwijl de gebruiker denkt dat hij één programma opstart. Terwijl er toch heel veel programma's draaien. Twee redenen: bijvoorbeeld performance. Of fault-tolerance. En uiteindelijk bleek, vanwege een nieuw business-plan waar ik mee bezig was, mijn kennis wat te kort te schieten op het gebied van simulatie-ontwikkeling. Toen heb ik eens om me heen gekeken. Bij de LOI kwam je niet zo ver. En toen bleek dat hier in Nijmegen, waar ik woon, ze redelijk wat weten op het gebied van simulaties. Bij de faculteit Economie met name doen ze veel aan gaming, en dat is een variant op wat ik wil. Ik wil een systeem bouwen waar ik een idee over heb, om simulaties te kunnen definiëren. Dat je uiteindelijk de situatie krijgt dat een materie-dekundige op een bepaald probleem-domein, bijvoorbeeld hij weet iets van rampenbestrijding, dat die achter zijn computer gaat zitten en zegt van, nu ga ik een simulatie maken voor rampenbestrijding. En dat je dan een hoeveelheid ondersteuning krijgt van de computer om de simulatie te runnen, om de spelers binnen de simulatie aan te sturen, het doorrekenen van besluiten die ze nemen, dat soort dingen.

Het klinkt als SimWorld, maar dat zal wel te naief zijn. Nee, dat is in die zin niet naief dat als je gewoon SimCity speelt, je een simulatie aan het doen bent.

Maar is dat niet te voorgekookt, ongeparametriseerd... Nou dat valt nog wel reuze mee. Ik weet dat, in Amerika zijn een aantal van dit soort games ontwikkeld met behulp van de SimCity engine zal ik maar zeggen, speciaal hiervoor. Maar op dit ogenblik, als je gaat kijken in Nederland, en trouwens in de rest van de wereld ook, dan zijn de meeste simulaties bedoeld om de werkelijkheid na te spelen. En dat is vaak met een onderwijs-simulatie wat je niet wil. In termen van een anecdote: stel je doet een rij-simulatie om te leren autorijden. En vandaag staat op het programma: stoppen voor een stoplicht. Als lesonderdeel. Dan zou je in zo'n simulator gaan zitten, en als jij toevallig als leerling een route kiest waar geen stoplichten staan, dan haal je je leerdoel vandaag niet. Dus eigenlijk wil je een combinatie hebben: je wil die leerling net het idee geven dat die vrijelijk door de stad heen kan wandelen.

En stomtoevallig staan er de hele tijd stoplichten op rood... Inderdaad. Dus je ziet, zo'n onderwijssimulatie is een rare combinatie van enerzijds vrije besluitvorming en geconfronteerd worden met je eigen slimmigheid, of dommigheid. Maar anderzijds moet je ook er zorg voor dragen dat de dingen gebeuren die geoefend moeten worden. Als jij een brandweercommandant wil oefenen in wat hij moet doen om de boel te laten escaleren, eerst één autootje, dan twee autootjes, en na verloop van tijd een ziekenautootje erbij, en zo verder dan is het vervelend als hij al direct besluit om met tien wagens uit te rukken waarna het vuurtje uit is. Dan wordt hij dus niet geoefend in zijn besluitvormingstraject. Dus dan moet je er zorg voor dragen dat dat vuurtje toch uit de hand loopt. Want wagen elf moet een keer komen in het kader van het leereffect. Ik was daar met wat kornuiten aan het ontwikkelen, en toen kwam ik er dus achter da je met slim programmeren een aardig eind kunt komen, maar dat het uiteindelijk een keer stopt.

En je verwacht dat je hier meer... En ik hoop dat je hier meer basiskennis krijgt. Dat verwacht ik ook wel, op het gebied van modelleren en wiskunde, met name.

Maar je zegt dat ze het bij economie doen, toch? Ja, vervolgens ben ik gaan kijken op internet van: waar doen ze dit nou allemaal, waar ik in geinteresseerd ben. Toen bleek dat, hier bij economie doen ze iets aan gaming. Ze doen hier iets aan AI. Ze doen hier iets aan informatica. En omdat ik zelf zit in het maken van die dingen, en niet in het maken van die simulaties als leermiddel, daar heb ik een collega voor die dat kan, ligt het meer voor de hand om in zo'n samenwerkingsverband me te specialiseren in het maken van de computersoftware. Nou dan kom je toch iets eerder bij informatica terecht dan bij economie.

Dus nu ben je part-time informatica gaan doen? Nee, ik doe voltijds informatica. En ik werk ook voltijds.

Dus een werklast van 80 uur per week? Ja, zoiets. Het is hard werken. En ik heb me verkeken op mijn werk. Ik ben free-lancer. Dat betekent dat ik relatief veel vrijheid heb om zelf te besluiten wanneer ik wel en wanneer ik niet werk. De meeste van mijn opdrachtgevers zal hun derriére oxyderen (lacht) waar ik precies werk en op welk tijdstip. Of dat nou thuis is of bij de baas. Dus ik word begrensd door het aantal collegeuren dat ik moet volgen. Hetzij van mezelf, hetzij uit de aard der zaak. En dan is het een kwestie van veel regelen.

Maar je kunt waarschijnlijk allerlei vrijstellingen krijgen? Dat valt op zich wel mee, of tegen zal ik maar zeggen. Daarbij komt nog dat ik pas heel laat heb besloten om te gaan studeren. Ongeveer in de zomervakantie. Toevalligerwijze kwam dat opeens zo uit. Ik denk: het is nu of nooit. Dus ik ga het doen. En direct, eigenlijk in de eerste week van mijn studie, is de zorgvuldige planning bij mijn huidige opdrachtgever als gevolg van overname perikelen nogal overhoop gehaald.

Dat werd buiten je om besloten? Nee, ik heb dat niet besloten. Ik werd daar gewoon als free lancer ingehuurd. Als een projectleider voor een project. En in eerste instantie zouden we overgenomen worden door bedrijf 1. En die had geroepen: pas midden volgend jaar gaan we iets spannends doen met de overname. En toen riep die opeens: we doen het niet. Maar dat betekent dat ik had bedacht: een jaar nietsdoen, in de zin van de losse eindjes aan elkaar... je moet wel gewoon je werk doen, maar je had een heel team ter beschikking dus dat was geregeld. Dus ik had eigenlijk een beetje een relaxte start verwacht. Want je gaat toch studeren, je moet even opnieuw je leven inrichten. En even is misschien niet het goede woord. Dus ik had het zodanig geregeld dat mijn werk eigenlijk op orde was en geen zeer grote aandacht zou vergen. We hadden de planning klaar tot en met medio volgend jaar.

Je had vooruitgewerkt. Ik had vooruitgewerkt. En toen werden we opeens overgenomen door bedrijf 2, ... even denken, in Augustus. En pak 'm beet in de eerste week van September, toen wij net begonnen met eigenlijk de uitloop van het derde kwartaal nog net even af te ronden, werd door dat tweede bedrijf geroepen: de planning voor het vierde kwartaal en de eerste zes maanden van volgend jaar vervalt. En toen is daar zeg maar alles wel in duigen gevallen in termen van planning, voorbereiding en nog wat van die dingen. Waardoor het nu te druk is. En als je wil weten, wat er lastig is aan het combineren van studie en werk, dan is het werk combineren met de studie. Momenteel. Vanwege de drukte en de korte termijn van alles ben ik dus nog niet echt hard achter vrijstellingen en zo aan gegaan.

Maar de programmeervakken, dat lijkt me onzin om dat te gaan volgen, dat kan je net zo goed zelf geven... Ja, wellicht. Ik denk van wel. Ik zit af en toe wel eens in colleges waarvan ik denk, als ik dit vak zou moeten geven, en ik heb dit vak wel eens gegeven, dan zou ik het toch echt anders doen.

Volg je volgend semester ook mijn vak? Je moet je zo voorstellen dat ik naar ongeveer alles ga wat mij zou kunnen helpen met het maken van taaltjes. Eén van de speerpunten die wij bedacht hebben om zo'n simulatie-engine te kunnen maken, is...

... is kleine taaltjes. Dat is een thema geweest destijds. Correct. Dus als jij een vak geeft met iets dat daar mee te maken heeft, dan is de kans erg groot dat wij elkaar daar tegenkomen.

Laat ik mijn vragenlijstje verder doorlopen: waar kom je vandaan? Ik woon in Nijmegen.

Je komt er ook vandaan? Nee, ik kom uit West-Braband.

En waarom Nijmegen? Ik ben toendertijd mijn vriendin achterna verhuisd. Die werkte hier in het Radboud, in de afdeling automatisering.

Je hebt een gezin. Ja, een vriendin en een dochter.

Ik moet even improviseren want mijn vragenlijstje is echt voor studenten... Stel dat de studie niet is wat je ervan verwachtte, denk je dat je het toch gaat afmaken? Nee, als het niet is wat ik er van verwacht dan zal ik hem niet afmaken.

Het moet echt nut hebben. Je doet het heel doelgericht, om bepaalde vaardigheden op te doen. Jazeker, ik heb een redelijk concreet idee wat ik hoop te leren.

En tot nu toe lijkt het wat je ervan verwachtte? Nee, maar dat is ook niet wat ik verwacht had. Ik heb in eerste instantie geprobeerd om op basis van mijn KMA voorkomen vrijstelling te krijgen zodat ik die HBO applicatiecursus kon doen, en dan in te stromen in de master AI, mijn hoofdinteresse. Ik ben nu bezig met het algemene bachelor traject.

En de KMA telt als master? Heden ten dage is het een bachelor, geloof ik. Maar ik ben van vroeger, van voor de bachelor. Nou ja, toen was het anders, en toen ik ging informeren bleek het initieel niet mogelijk te zijn om KMA als HBO erkend te krijgen en dan in dat klasje in te stromen.

En heb je bij KMA nog studierichtingen of zo? Ja. Ik heb daar de sociologisch-psychologische studierichting gedaan: ik heb ongeveer mijn kandidaats sociale psychologie gehaald daar.

Dus je houdt het open, je kijkt hoe het gaat Ja. Ik heb begrip voor allerlei zaken. En dat betekent onder andere dat ik begrijp dat niemand mij vrijstelling geeft op basis van mijn blauwe ogen. Op basis van mijn KMA uit achttien-nog-iets wordt lastig. En dat betekent dat ik nu vakken volg waar ik niet zo heel veel leer. Maar ik moet toch de examens en opdrachten doen van die vakken. En dat maakt de aanloop om te komen tot datgene wat ik wel leuk vind, nogal lang.

Hoe groot de afstand is tussen academisch onderzoek en de praktijk, dat is een interessante vraag waar ik het antwoord niet op weet. Wat ik hier wel tegenkom, is een dedain voor de praktijk, het bedrijfsleven, die volgens mij wel onterecht is.

Oh, mijn eigen perceptie is dat het juist andersom is. Dat je in het bedrijfsleven niet met alleen abstracte modelletjes kan wegkomen, want dan loopt de klant weg. Dat is ook waar. Maar ik zie... maar dat is misschien mijn persoonlijke frustratie... ja, ik zie beide. Enerzijds zie ik modelletjes voorbij flitsen waarvan ik denk, vrind, hier bouw ik geen programma mee. Maar anderzijds hoor ik snerende opmerkingen naar HBO-ers, die een ambacht wel beheersen waarvan ik dacht: nou, het zou misschien niet onaardig zijn als jij het ook kon.

Wel, ik heb ook HBO-ers in mijn klas, en ik heb wel de indruk dat als het abstract wordt, dat ze dan wat minder goed zijn dan de reguliere eerstejaars. Oh, het is evident dat mensen verschillen. Maar wat ik mis is een goeie synthese. Zowel in de praktijk overigens als hier. De vraag is of dat de taak van een universiteit is om bij te dragen aan zo'n synthese. Maar ik zou het wel aardig vinden.

Je studeert hier duidelijk om een metier te leren. Verwacht je dat je daarna ook iets in de wetenschap iets gaat doen? Zou je bijvoorbeeld willen promoveren? Nee, dat niet. Ik wil, en wat ik altijd gedaan heb, vanaf het moment dat ik van de KMA af ben gekomen, is om met een soortement van wetenschappelijke attitude mijn werk doen.

Het gaat je om de attitude. Ja. Niet om een wetenschappelijke carriére. Hoewel ik volstrekt gelukkig zou zijn, als ze de rest van mijn leven tegen me zouden zeggen, ga jij maar fijn onderzoek doen naar simulatiesoftware. Hartstikke mooi. Ik hoef geen titel voor mijn naam, als ik dat kan doen. Ik ben intrinsiek gemotiveerd om uit te zoeken of dit kan.

En je doet freelance werk? Dus je bent een eenmansbedrijf? Ik heb een BV. Ja, een eenmansbedrijf.

Maar je had het ook over een collega "die gespecialiseerd was in." Dus daar werk je dan mee samen? Ja. We werken samen, met zijn drieën.

Dat heeft ook nog een naam, die groep? Nee. We spelen elkaar wel werk door, en we zijn wel bezig met een business-plan voor mekaar te boksen. Want als wij dit programma voor elkaar willen maken, dan kun je niet zeggen van, ik moet even weg, of zo. Op een bepaalde manier zijn we nu bezig een business case te maken. Om voldoende financiering bij elkaar te sprokkelen.

En dan wordt je een BV? Ik heb al een BV, dat is het probleem niet. Maar ik moet een suikeroom zien te vinden die zegt: hier heb jij een bak met centen.

Want je wil nu geen consultancy, je wil nu echt een product ontwikkelen. Correct.

Dat is in Nederland minder gebruikelijk dan in andere landen, heb ik wel eens het gevoel. Op sommige vlakken is Nederland een armzalig land van dozenschuivers.

Dus wat dat betreft ben je atypisch dat je iets wil maken. Ja. En dat is vreselijk lastig. Want bij iedere financier met wie je praat, die roepen: kan je dat niet al kopen.

En het antwoord is nee? Wij vinden van niet in ieder geval.

En dan moet je een verhaal vertellen. Dan moet je een verhaal vertellen. En omdat dit redelijk abstract is... Ga maar eens iemand aan zijn verstand peuteren, die nog nooit een simulatie gezien heeft, dat het daadwerkelijk mogelijk is een simulatie te maken van een ontploffend benzinestation in de binnenstad van Nijmegen. En dat je een verkeersmodel kan maken, dat als jij zegt: ik ga nou die wijk ontruimen, dat je min of meer getrouw kunt simuleren dat het niet in vijf minuten gepiept is, maar dat het misschien wel zes uur duurt voordat de laatste burger daar zijn huis verlaten heeft. Of misschien eigenlijk wel nooit.

Hoe zie je het dan voor je? Je ontwikkelt iets een aantal jaar en dan ga je het marketen? Wordt het een bedrijf? Ja. Wij verwachten dat we in, pak 'm beet, een jaar of twee tijd, met voldoende resources, een zodanig prototype kunnen maken, dat we daadwerkelijk een simulatie kunnen maken ergens. Zodanig dat je naar een gemeente kunt gaan en zeggen, luister, jullie hebben een benzinestation, zullen we nu eens even in onze omgeving bij elkaar klikken hoe dat fout zou kunnen gaan, en zullen we nou eens even...

Nog een vraag van het lijstje: heb je contact met de andere studenten? Zeer beperkt.

Daar heb je geen tijd voor, natuurlijk. Correct.

Het zou heel interessant zijn later te horen hoe jij het nut van de studie dan ervaart. Ik denk dat dat voor mij wel buiten kijf staat. Ik heb altijd heel veel gestudeerd. Om een beetje trots te zijn op mezelf: ik heb een aantal boeken niet hoeven kopen, want die had ik al.

Dat heeft in het verleden al nut gehad? Zekers, ja ja ja. En van een aantal boeken geldt: daar ben ik al wel eens aan begonnen. Maar dan ben ik ook weer gestopt. Omdat uiteindelijk, je zolderkamertje is een weinig inspirerende omgeving, als je een keer vast zit, om in je eentje verder te gaan. En dat is wat ik hoop te vinden. Voor mij is een docent ook niet zozeer iemand die me uit mijn slaap praat, als wel iemand van wie ik eigenlijk stiekem verwacht dat hij iets anders vertelt dan in het boek staat. Want dat heb ik toch al.